buettnerin

Wir sind unser Gehirn – Interview mit dem Hirnforscher Dick Swaab

In Netzschau on Oktober 24, 2012 at 1:46 pm

english version below

Interview von Meike Büttner

Wir von gewalltag sind besonders glücklich, ein Interview mit Dick Swaab veröffentlichen zu können. Dick Swaab, geboren 1944, gilt als einer der international führenden Hirnforscher. Er war Professor für Neurobiologie an der Universität Amsterdam und dreißig Jahre lang Direktor des Niederländischen Instituts für Hirnforschung. Für seine Forschung erhielt er zahlreiche Preise. „Wir sind unser Gehirn“ stand in den Niederlanden monatelang an der Spitze der Bestsellerliste. 

Dick Swaab

1. Nach der Lektüre ihres Buches habe ich eine Zeit lang überall Gehirne gesehen. Sie erklären nahezu jedes menschliche Verhalten mit biochemischen Vorgängen im Gehirn. Der Untertitel verrät ja bereits, dass Sie das Hirn als den Hauptverantwortlichen für unser gesamtes Handeln zeichnen. Dabei erklären Sie quasi im Vorbeigehen, warum Homosexuelle homosexuell sind, wie Kriminalität sich im Hirn widerspiegelt, warum Mütter/Väter sich immer nach gewissen Mustern verhalten, etc. Können Sie unseren Lesern einen kleinen Einblick geben in diese Phänomene?

 Schon in der Gebärmutter und in den ersten Jahren nach unserer Geburt entwickelt sich unser Gehirn in einem extrem hohen Tempo in ein Netzwerk von 100 Milliarden Neuronen und 1000 mal 1000 Milliarden Kontaktpunkte zwischen Nervenzellen – den Synapsen. Diese Nervenzellen werden durch 100,000 Kilometer lange Nervenstränge verbunden.
Die Einzigartigkeit unseres Gehirns ist zurückzuführen auf eine Kombination aus unserem genetischen Anlagen und der Programmierung während seiner Entwicklung in der Gebärmutter. Also können wir sagen, dass die meisten unserer Charakterzüge, Talente und Beschränkungen schon in einer sehr frühen Entwicklungsstufe festgelegt sind. Das meint nicht nur, ob wir ein Morgen- oder Abendmensch sind, unseren persönlichen Hang zur Spiritualität und unsere Chance neurotisch, psychotisch, aggressiv, anti-sozial oder unkonform zu sein, sondern auch unsere Chancen, Gehirnkrankheiten zu entwickeln wie z.B. Schizophrenie, Autismus, Depressionen und Abhängigkeiten.
Unser genetischer Background und all die Faktoren mit denen unser Gehirn während seines Entwicklungsprozesses umgehen musste, halsen uns „interne Grenzen“ auf und machen es uns unmöglich unsere Gender-Identität, unsere sexuelle Orientierung, unseren Hang zu Aggressivität, unseren Charakter, unsere Religion oder Muttersprache zu verändern. Wenn wir erwachsen sind hat unser Gehirn aufgehört für Veränderungen empfänglich zu sein. Natürlich können wir lernen und unser Verhalten anpassen, aber unser Charakter ist bereits fertig, bedingt durch seine Entstehung. Wir sind unser Gehirn.

2. Ich verstehe ihr Buch als eine freundliche Einladung zu mehr Aufgeschlossenheit und Toleranz. Aber ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, denen ihre These nicht gefällt, nahezu 30 % aller Europäer hätten eine Hirnkrankheit. Wie äußern Sie sich gegenüber solchen Stimmen?

 Wir leben in einer immer komplexer und anspruchsvoller werdenden Gesellschaft. Dies verursacht immense Probleme für eine immer größer werdende Zahl von Menschen, die Pech hatten in der Periode ihrer Hirnentwicklung. Oder durch ihren genetischen Hintergrund, eine beeinträchtigende Plazenta-Dysfunktion, Missbrauch von Alkohol, Tabak, Medikamenten oder anderen Chemiekalien, die während der Schwangerschaft oder postnatal durch Abhängigkeit oder Nachlässigkeit der Entwicklung geschadet haben. Diese Faktoren führen zu mentaler Zurückgebliebenheit, psychologischen oder psychatrischen Problemen. Unsere Gesellschaft schenkt diesen Menschen weder genug Aufmerksamkeit, noch stellt sie einfache und angepasste Jobs zur Verfügung, die diesen Menschen ein anständiges Leben ermöglichen.
Weitergehend werden immer mehr Menschen sehr alt. Und es gibt Hirnkrankheiten wie Parkinson oder Alzheimer die eine klare Abhängigkeit zum Alter der Patienten haben. Die Verbreitung von Alzheimer steigt exponentiell zum Alter. Auch diese Gruppe von Menschen bekommt leider viel weniger Aufmerksamkeit als sie haben sollte. Und das aus finanziellen Gründen.

3. Sie sind Vertreter der These, dass der Charakter eines Menschen angeboren ist und nur wenig durch Erziehung und Umfeld beeinflusst wird. Andererseits sagen Sie aber an anderer Stelle, dass in der Ghettoisierung unserer Gesellschaft sich Menschen quasi gegenseitig anstecken mit ihren Hirnerkrankungen, indem sie sich untereinander vermehren. Wie genau verstehen Sie die neurologische Entwicklung in Hinblick auf ein Menschenleben mit all seinen inneren wie äußeren Einflüssen?

 Zuerst einmal ist das genetische Material unserer Eltern von entscheidender Bedeutung. Anschließend hat die Umwelt einen Einfluss. Je früher Entwicklungen stattfinden umso prägender sind die Effekte. Das bezieht sich aber weniger auf soziale Einflüsse, als auf die chemischen Einflüsse denen wir in der Gebärmutter ausgesetzt sind. Nach der Geburt sollte ein Kind seine Potentiale in einem sicheren, warmen und stimulierenden Umfeld entwickeln.
Eine gute Schule und Erziehung sind ebenfalls von großer Wichtigkeit, aber es sollte bedacht werden, dass dies unser Verhalten ändern mag, nicht aber unseren Charakter.
Natürlich ist alles was wir gelernt haben in unserer Erinnerung gespeichert. Demzufolge gibt es eine Form der Plastizität. Also ist es der Gesellschaft möglich – zu einem späteren Zeitpunkt – unser Verhalten zu beeinflussen; nicht aber den Charakter. Verhaltensänderungen, die unter größten Anstrengungen von Psychiatern und Psychologen unterstützt werden können nicht den Charakter verändern, dessen Ursprung in der Frühentwicklung liegt. Geschichtlich liegt der Ursprung des Wortes „Charakter“ im Griechischen Wort für „eingeschrieben, tief verwurzelt“. Wie auch immer, Verhaltensänderungen die durch Therapie bei Persönlichkeitsstörungen zu Stande kommen, helfen Menschen mit Ihren Charakter-Problemen zu Recht zu kommen.

Meine Sicht auf die Gehirnentwicklung ist das genaue Gegenteil vom Glauben an die Machbarkeit, die in den 60er und 70er Jahren in der westlichen Welt propagiert wurde. Der Glaube, dass verhaltensbezogene Geschlechterunterschiede auf eine maskulin-orientierte Gesellschaft zurückzuführen seien, und das Frauen doppelt so häufig an Depressionen leiden wie Männer, weil Ihr Leben ein härteres ist. Der Gedankengang war, dass diese Probleme aus dem sozialen Umfeld heraus entstehen. Demnach musste man nur dieses ändern, damit die Probleme verschwinden. Aber der Glaube an Fortschritt und die Betonung des sozialen Settings haben ihre dunkle Seite. Das Großziehen, häufig gleichgesetzt mit der Mutter, wurde verantwortlich gemacht, wenn etwas schief gelaufen war: Die Homosexualität des Sohnes wurde erklärt durch eine dominante Mutter, ein autistisches Kind wurde durch eine kalte und distanzierte Mutter erklärt, und zweideutige Botschaften einer Muttern resultieren in einer Schizophrenie des Kindes, das aus den „Klauen der schädlichen Familie“ befreit werden muss. Zudem wurden Transsexuelle als psychotisch stigmatisiert, kriminelles Verhalten war das Resultat aus dem Umgang mit falschen Menschen, ein dürres Model verursacht Anorexie bei anderen Mädchen, und Missbrauch und Verwahrlosung resultieren in Borderline-Persönlichkeiten. Keine dieser Ansichten hält einer Überprüfung stand.

4. Als ich Ihr Buch las, dachte ich oft: Ich lebe in einer vollkommen asozialen Gesellschaft. Neu an dieser Erkenntnis war für mich nur: Wir alle sind asozial und der vermeintliche Sozialstaat so sehr viel mehr als der Bettler auf der Straße.  In Ihren Beschreibungen taucht das Wort asozial allerdings niemals auf. Sie verwenden ein besseres Wort. Wieso?

 Ja, wir leben in einer asozialen Gesellschaft, in dem Sinne, dass wir uns nicht in dem Ausmaß um die Menschen kümmern, die weniger Potentiale besitzen, weil sie Pech in der Zeit ihrer Hirnentwicklung hatten. Genau so wenig kümmern wir uns um Ältere, die klar altersbedingte Hirnstörungen haben. Wenn ich über „antisozial“ spreche, betrifft das Menschen die unserer Gesellschaft schaden. Das kann auch einen genetischen oder pränatalen Grund haben (z.B. Rauchen einer Schwangeren oder schlechte Plazenta-Funktionen), oder aber auch postnatale Widrigkeiten wie Misshandlung oder Vernachlässigung.

5. Sie glauben, dass die Justiz unwirksame Strafen anwendet. Glauben Sie, dass es wirksame Strafen geben kann und haben Sie vielleicht sogar eine Vorstellung davon, wie eine Alternative aussehen könnte?

 Das Hauptproblem besteht darin, dass die Justiz – im Gegensatz zur modernen Medizin – nicht beweisgesteuert arbeitet. Neue Strafverfahren müssen genau so getestet werden wie neue Medizin. In kontrollierten Versuchen in denen Einzelne willkürlich alten und neuen Strafen zugewiesen werden und die Effektivität durch langfristige Nachfolgestudien überprüft wird.
Darüber hinaus werden Jugendstraftäter ins Gefängnis gesteckt. Sie leben dort mit „professionellen“ Kriminellen zusammen, die ihnen den Job beibringen. Zu dieser Zeit wird aber ihr schulisches, gesellschaftliches und berufliches Training unterbrochen, so dass sie nach der Entlassung kaum andere Chancen haben als eine kriminelle Karriere einzuschlagen. Ein Richter sollte sich verpflichtet fühlen, einen Angeklagten nicht der Schule zu entziehen. Weitergehend gibt es eine nachgewiesen sehr hohe Anzahl an psychiatrischen Störungen bei jugendlichen Gewalttätern – um genau zu sein 90% aller männlichen Straftäter in dieser Kategorie. Psychologische und psychiatrische Betreuung hat bei diesen Straftätern oberste Priorität.

6. Sie fordern z.B. dass die Anwendung des Erwachsenenstraferechts auf das Alter von 23 – 25 Jahren angehoben werden sollte, während es in unserer beider Länder immer wieder Stimmen gibt, die es am liebsten auf 16 herabsetzen würden. Wie begründen Sie dieses Anliegen?

 Das Strafrecht sollte die Reife des Gehirns mehr in Betracht ziehen. Die Entwicklung des prefrontalen Cortex ist ein langsamer Prozess der mindestens bis zum 25ten Lebensjahr dauert. Erst in diesem Alter ist ein Individuum voll ausgestattet, um seine Impulse zu kontrollieren und moralische Urteile zu treffen. Auf der Basis dieses neurobiologischen Wissens sollte man die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts nicht auf das Alter von 16 hinabsetzen, wie es einige Politiker fordern, um Wechselwähler auf ihre Seite zu ziehen. Vielmehr sollte es angehoben werden auf das Alter zwischen 23 und 25, weil erst dann die Gehirnstrukturen vollständig ausgebildet sind.

7. Zuletzt interessiert mich ihre persönliche Meinung zu der Frage, ob die internationalen Regierungen in ihrer Arbeit wissenschaftliche Erkenntnisse genügend berücksichtigen. Wie denken Sie über die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Regierung?

 Es wurde schon gesagt, dass mein Buch eine Pflichtlektüre für jedes Parlamentsmitglied sein sollte. Leider sind Politiker nur an kurzfristigen Plänen interessiert, die ihnen mehr Wählerstimmen versprechen. Also muss ich mit meinen Ideen erst einmal an die Öffentlichkeit gehen, damit diese mehr Wissen über die sozialen Konsequenzen durch die Hirnforschung erlangt, so dass dann ein Druck auf die Politik entsteht.
Inzwischen habe ich mit professionellen Organisationen gesprochen, die aus den Fachgebiete wie z.B. Justiz, Kinderpsychiatrie, Pädagogik oder Medizin kommen. Seit dem Erscheinen meines Buches in den Niederlanden vor zwei Jahren bin ich zu Hunderten Vorträgen eingeladen worden. Mehr als 350.000 Bücher sind allein in den Niederlanden verkauft worden und es wird weiter besprochen. Hoffentlich hat es langfristig einen verbessernden Einfluss auf unsere Gesellschaft.

8. Meinem Gehirn war das Lesen Ihres Buches eine reine Freude. Herzlichen Dank, Herr Swaab.

Danke für dieses tolle Kompliment! Zumindest ein Gehirn habe ich stimuliert!

Wer sein Hirn nun ebenfalls gerne stimulieren möchte, dem sei die Lektüre von Swaabs Buch empfohlen: „Wir sind unser Gehirn“, erschienen bei Droemer im Jahr 2011

  • ISBN-10: 3426275686
  • ISBN-13: 978-3426275689

………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

We are our brain – Interview with the brain scientist Dick Swaab

1.After reading your book I saw brains everywhere for some time. You explain nearly every human behaviour throughout biochemical processes within the brain. The subtitle already reveals that the brain is in charge for our whole behaviour. You explain why homosexuals are homosexual, how crime is mirrored within the brain, why mothers and fathers always behave in certain patterns, etc. Would you be so kind as to give our readers some short insights into those phenomena?

Starting in the womb and continuing in the first years after birth our brains develop, at super-fast speed, into a network of 100 billion neurons and 1000 times 1000 billion contact points between nerve cells, the synapses. These nerve cells are connected by over 100,000 kilometres of nerve fibers. The uniqueness of our brain is due to a combination of our genetic background and the programming that takes place during its development in the womb; in this way most of our character traits, talents and limitations are fixed at an early developmental stage. This goes not only for things like being a morning or an evening person, our degree of spirituality, and our chances of becoming neurotic, psychotic, aggressive, anti-social or non-conformist, but also for our chances of developing brain diseases such as schizophrenia, autism, depression and addiction. Our genetic background and all the factors that have had their way with our brain during development have lumbered us with ‘internal limitations’ and make it impossible for us to change our gender identity, our sexual orientation, the level of our aggression, our character, our religion or our mother tongue. By the time we are adults, our brains have largely ceased to be susceptible to modification. Of course we keep on learning and adapt our behavior, but our character is fixed, determined by the way our brain was built. We are our brain.

2. I understand your book as a friendly invitation to a more open and tollerant world. But I assume that a lot of people do not like your thesis that 30% of all Europeans can be diagnosed with a form of brain disease. How do you reply to those critics?

In the first place we live in a society that becomes more and more complex and demanding. That causes serious problems for an increasing number of people that had bad luck in the period of their brain development, by their genetic beackground, an impaired placenta function, exposure to alcohol, smoking, medicines or other chemicals in the womb or postnatal early-life adversities such as abuse and neglect. These factors may cause mental retardation, or psychological or psychiatric problems. Our society does not give those people sufficient attention, nor provides them with simple and adapted jobs for a decent living.
In the second place, more and more people are becomming very old, and there are brain diseases that are age dependent, such as Parkinson’s disease or Alzheimer’s disease. The prevalence of Alzheimer’s disease is even increasing exponentially with age. Also this group of people gets unfortunately less attention than they should get, mainly for financial reasons.

3. On the one hand, you claim that the character of a human being is inborn and that education, upbringing, and environement have minor influence on it. On the other hand, at one point in your book you state that in our ghettoized society people infect each other with their brain-diseases throughout reproduction. Could you explain the neurologic developement of a person in detail, having in mind all inner and outer influences?

In the first place is the genetic background one gets from his parents of tremendous importance. Subsequently, after conception does the environment have a strong influence. The earlier in development the stronger and more permanent such effects are. But that concerns mainly not the social environment but the chemical environment in the womb (see also above). After birth the child should develop the potentials of his brain in a safe, warm and stimulating environment. A good school and eduation is also of great importance, but it should be noted that, although it may change our behavior, it does not change our character anymore. Of course, whatever we learn is stored in our memory. There is thus some form of plasticity, and thus it is possible – at a later stage – for society to have some measure of influence on our behaviour, but not on our character. Changes in behaviour, brought aboutby clinical psychologists and psychiatrists, with great difficulty, cannot undo the character problems that originated during their early development. Tellingly, the word ‘character’ comes from the Greek for ‘imprinted, ingrained’. However, the changes in behavior brought about by therapy do tend to help people with personality disorders to deal better with their character problems. My view on brain development is the exact opposite of the belief in makability that was propagated in the 1960s and 1970s, in the western world, when behavioural sex differences were blamed on the male-oriented society and it was thought that women suffered from depression twice as often as men, because they led tougher lives. The thinking was that, as these problems were caused by the social environment, changing the social environment would make the problems disappear. But the belief in progress and the importance of the social setting also had its darker sides. One’s upbringing, often synonymous with ‘one’s mother’, was blamed when things went awry: a son’s homosexuality was caused by a dominant mother, an autistic child was blamed on a cold, distant mother, and mixed messages from the mother resulted in a schizophrenic child that needed to be rescued from ‘the jaws of this harmful family’. In addition, transsexuals were deemed psychotic, criminal behaviour was the result of associating with the wrong people, a skinny fashion model caused an anorexia nervosa epidemic in other girls, and abuse and abandonment resulted in borderline personality disorder. None, of these views have stood the test of time.

4. While reading your book, I constantly thought that I live in a completely unsocial society. The new insight for me was: we are all unsocial and the assumed social state is so much more than the beggar on the street. But you never use the word „unsocial“. You use a better word (antisocial). Why?

Yes, we live in an ‚unsocia‘ society, in the sence that we do not care sufficiently for those people who have less potentials because of bad luck during brain development, nor for the elderly with age-related brain disorders. When I talk about ‚antisocial‘ it concerns persons who damage our society. This can also have a background in genetics, intrauterine factors (e.g. smoking of the pregnant mother or a bad placenta function), or postnatal early-life adversities such as abuse and neglect.

5. You think that justiciary applies useless punishments. Do you think that there is any form of useful punishment? Do you probably have an idea how alternatives could be realized?

The main problem ist that justice, in contrast to modern medicine, is not working in an evidence based way. In fact a new punishment should be tested in the same way as a new medicine, in a well controlled trial, in which subjects are assigned at random to a new or old punishment and the effectiveness of the punishment should be determined in longterm follow-up studies.
Moreover, if young offenders are put in prison, they will live together with ‚professional‘ criminals that may teach them their profession. In the mean time their school or professional training in the society is interrupted, so that after they leave the prison, they have little other possibilities than choosing for a criminal carrier. So a judge should oblige the offender to follow schooling.
Furthermore, a strikingly high incidence of psychiatric disorders is found among delinquent youths imprisoned for violent crimes – as high as 90% of the total group in the case of adolescent males. Psychological and psychiatric treatment of such offenders should get priority.

6. You call for an upflifting of the adultery penal law to the age of 23-25.  Meanwhile our countries discuss a lowering to the age of 16. Could you give us some arguments for your position?

Criminal law should take more account of brain maturation. The development of the prefrontal cortex is a slow process, continuing at least until the age of 25. So it is only as of this age that an individual is fully equipped to control their impulses and make moral judgements. On the basis of neurobiology, therefore, the age at which offenders are tried under adult criminal law should not be reduced to, say, 16, as some politicians are urging in an effort to woo voters, but should rather be raised to an age at which the brain structures are mature, at around 23 to 25.

7. Last, I am interested in your position on the following questions: Do governements consider scientific findings in an appropriate amount? What do you think about the communication between science and governement?

It has been said that reading my book should be an obligation for members of parlement. Unfortunately, however, politicians are only really interested in short term plans that give a rise in votes. So with my ideas I first have to go to he general public that should get more knowledge of the social consequences of the findings of brain research and subsequently put pressure on politics. Meanwhile I talk with prosessional organisations e.g. on justice, child psychiatrists, teachers, docters etc etc. Since my book appeard two years ago in the Netherlands I have given hundreds of invited lectures. More than 350.000 books are sold in the Netherlands, and it is continuously discussed. On the long term it may hopefully improve society a bit.

8. The reading of your book has been pure joy for my brain. Thank you very much, Meneer Swaab.

Thanks for this great compliment! At least one brain has been stimulted!

Advertisements
  1. […] alles erinnert mich an ein Interview, das ich im Oktober mit dem niederländischen Neurologen Dick Swaab geführt habe. Dick Swaab ist […]

Kommentare sind geschlossen.

repressionunddepression

Wer zuletzt lacht, ist ein Heuchler.

Gewalltag

Halt nicht die Fresse, zeig dein Gesicht!

Aus Liebe zur Freiheit

Notizen zur Arbeit der sexuellen Differenz

Dr. Mutti

Wer die Kinder hat, hat die Zukunft

menschenlebenblog

A topnotch WordPress.com site

fuckermothers

feministische Perspektiven auf Mutterschaft

%d Bloggern gefällt das: